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【神経細胞は人間関係に似ている】脳科学者・池谷裕二さん×糸井重里／脳はチームワークを好む／ネットワークの極意は「にわか」を切らないこと／失敗してヘコむのも成長／自分というジャングルを歩く
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神経
細胞あれですもんね。うん。こう伸びて
繋がろうとしてくるんですよね。
そう。向こうからも来るんですよ。
で、お互いに手取り合っちゃって
神経細胞、神経細胞ってみんな言うんですけど、私シナプスが好きなんです。
私もです。繋がりなんですよ。そう、
そうだ。関係なんですよね。
学問の世界だと、特に脳のあたりだと
はい。
見ない間に変わってるなんてことはざにあるわけですよね。
ありますね。学をちょっと行くのサボってしまうと
はい。
こうあれあれってもういつの間にこんなに新しい技術とか新しい発見があったのやっぱり科学の分野ではありますね。落ちしてられないっていうワクワクする感もありますね。ま、コロナもあったりとかして、ま、変わるきっかけ元々あったとは思うんですけどでもやっぱサイエンスってすごく自分も変化しなきゃいけないんだなってそういう分野なのかもしれないですけどね。
うん。
あの、その意味では今の話はとてもポジティブなんだけど、ネガティブに言えばその特に間にコロナがあったおかげで
はい。
勉強やめちゃっているけど、今までやってきたことを信じてる人が
うん。うん。妙な場所にこう
ああ、入ってっちゃって。
なるほど。だから吸収するところがちょっとストップしちゃってそれをベースにいろんな判断本当はその分
3
年分知識を吸収しなきゃいけないのにその機会を失ってしまったってことですよね。あ、そういうのもあるかもしれないですね。
だから結構実は人の生きしに関わるような
うん。そう大きな問題だと思ってて
うん。うん。
自分のことを考えてもその研究のことを考えてもう
ん。まだ自分がうん。
そのくいくらでももっと知りたいことがあるっていうか
はい。やりたいことがあるっていうね。
この余白
ていうのがうん。
今日池さんに会う時に1
番先に覚え出したのが仮想性って言葉だ。
あ、仮想性まさにそれですよね。
いつ何のになってもなくならないっていう。
そうですよね。
で、今余白って言った言葉はまさしく
うん。
練り物だから僕らの脳は仮素だ。はい。
だから変わっていくし
うん。もっと大きくもなるしうん。
ていうのが今日の話の入り口かなと思って。
そうですね。仮想性考時にすごく大切なのって粘土じゃないですか。
だから、ま、いくらでも好きなにられるんですけど、その好きやうにって言葉がすごい大切で、うん。ただ抱えるだけだと何ができるかわかんないんですよ。でもこういう風なもの作りたいみたいなものとか楽しいみたいな感じ。それが実は仮素性をすごくこうなんだろう順等に話し開かせる
1
番いい方法かなって信じてやってるんですよね。
うん。うん。その大きな変化があったぞっていうのはやっぱりくいくつか多分ある。
するんだと思うんですよ。例えば昔は社会に合わせなさい。
ああ、いうのが
そうですね。うん。うん。うん。
激しく中心になってましたよね。
ですね。うん。
はい。こうではなくって全体でしたね。
はい。社会的に適合しなさいっていう教育は
後になってるんですよ。
こ子が自然にやっちゃうことっていうのを前提しながら
うん。
こっから先はじゃあもう電車降りようだとか
うん。
みたいに判断してる気がするんですよ。
うん。うん。うん。そう。
それによって育ってきた若者たちが基本的にいい子いい人になってるのは事実なんです。あんまり喧嘩もしないしギスギスしだからと言って成績悪いわけでもないというか
うん。
価値観がバラバラの状態でそこに同じ年の子たちがいるみたいなことが
うん。
許されてるんですよ。こ間もそのお遊木のビデオ見てたら
うん。
ちゃんと踊りたい子踊ってるんだけど隣の子もただこしてるんですよ。
あ、そっか。
それも個性の一部で表現の一部であると今は比較的フリーランで走らせておくと自的にうまく走ってくれるっていう感じは
あるあるんですよ。
そう。これあ、ま、それがじゃ、じゃあ我がにそれがうまくいくかどうかってまた別問題ではあるんですけど、体系という道具を使って進化していくっていう発想が
うん。
実はちょっとこう工業社会的だったというか。
ああ、そうですね。それ制御しようとしてますからね。それ
そうですよね。うん。
だからそれよりも元々持っている
こう向し体金部分だとか
覚えるのが嬉しいだとかっていうのに
こうある種ほとほっき方っていうかな。
うん。そっちのメソッドを今度は
教える側は必要になってくると。
あ、そうか。
だからもう個別の知識を教え込むよりは、ま、その体型そのものが本人たちが作れるような場を私が作ないといけない。
それできちゃよね。
ですよね。そう。私も多分人間友達関係とかでもうまくいってる時ってルール絶対作んない方がいいじゃないですか。だってルールバイアスって言うんですけどルール
1
回作っちゃうと何が1
番最初に問題になるかっていうとルールに違反してなかったら何でもいいんだよねっていうのが応行しちゃうんですよね。
はい。はい。分かりっこないんですね。他人のやってることって。
うん。
で、わかんないままだと憶測するじゃないですか。
はい。
憶測するってことは同時に邪水するってことでもあるわけです。
ああ。
で、それをなくしちゃうためにはうん。
集めちゃうことなんだってのが
うん。うん。うん。この1
年くらい僕あのこの場所で道場っていうのやってて
でクリエイティブっていうのは
うん。1
人ずつがこうなんて言うんだろうな。競争やら必然性の中から産生むものだっていう風にな信仰があって
うん。うん。
特に僕はフリーのコピーライトをやってた時代なんで
はい。うん。
俺がいるから大丈夫って思ってもらう方が
うん。仕事になるわけですから。
みんながそうやって競争してた。
でもこうやってチームプレイやるようになってから
うん。うん。
半分くらいは分けられるんじゃないかなって思ったんですよ。
おお。
クリエイティブってその人の支質だと思ってたけど
うん。
こうやって考えればできるよっていうのが
うん。
少なくとも半分ぐらいできるな。
あ、半分ぐらいテクノロジーになるってこと?
そうです。それはすごく大きな
大きいです。発明ですよね。
全然違う視点から喋った人の話は
うん。
初めて聞いたっていうのはもう共有できちゃうんですよ。だから共有のこう
スピード感スピード感
圧倒的孤立的ですよね。
そうです。あ、それを1
年ぐらい今やってんですけど
うん。
明らかに僕は伸びたと思う。
一緒に作業するのうん。
がうん。
は実は人間って嬉しいみたいでそういう脳の活動取れるんですよね。普段は違うとこで全く違う仕事をやってる方がバッと道場ってとこで
1
つになってで、お互い問題意識を共有しないながらアイデアも交換しながら何か作業してくのはもちろんいい方向に行くんだけどそもそもがそういうの実は脳が好きだと
ああ
いうのがあってるってことですかなって今伺っていました。
あ、うん。
あ、これやった方がいいなと思った
ヒントの中に僕池さんのあの研究室で見たあの
うん。神経細胞あれあれなんですよ。
あれ不思議ですよね。なんだでしょうね。あのスクスクと誰からも言われずにそうだって周りの神経細胞と勝手にシャレの上で結びついて独自な方そういうの私たち発って言葉使ってるんですよ。
もうあれで勇気が出るんです。あ、勇気。うん。
ま、確かに不思議な感じになりながら、ま、気分はポジティブですよね。
うん。
そうなんですよ。決ネティブじゃない。だってこれが自分の脳の中でスクと活動してくれてるから、私たちはいろんなこと考えることがです。自分があの神経細胞だと思ったら
その部屋に閉じこもって静かにしてるってつまんなくなるじゃ。それそれそこまで発想したかったですけどでもその通りですよね。
繋がって何よりです。初めてに何て
やっぱり僕らがその知り合いとしてあいつしょうがないんだよって言いながらも
うん。
元気よくこっちに走ってくる人のこと好きじゃないですか?
そうですよね。そうですよね。そうそうそうそう。
あ、確かに神経はあれですもんね。
うん。こう伸びて
繋がろうとしてくるんですよね。
そう。向こうからも来るんですよ。
で、お互いに手取り合っちゃって
で、こっちもでもないんですよ。
そないですね。ないですね。はい。
僕あの神経
細部よくあれ後色々調べてって分かったんですけど、その上下関係って実は出てくるんですよ。その上下関係がちょっと面白くて、この神経部は強いけどこの神経部は弱いじゃなくてですね、この
1個の神経細部って大体1000とか1
万とかと繋がるんです。周りの
でそれに対して、えっと、ほとんどは弱い繋がりなんですよ。でも特定の
1%
くらいないってことは非常に強く繋がるんですね。だ、それ場繋りができるです。
で、相手もまた別の誰かと
その戦の中の1%
くらいとは強い繋がりを持ってるっていうで、この何でしょうね。
有劣じゃないんだけれどもノができるんですよね。で、それが実はなんか全体がうまくいってるっていうか、人間関係も、ま、そうですよね。その
1000
人と薄く付き合ってるわけじゃないじゃないですか。
あ、なんかそれって実は結構僕ら普通にやっちゃってるけど実はそれが全体としてうまく機能するのに大切なの
ファクターの1
つなんだってことがちょっと最近分かってきてでしかもそうで調べてみ分かるです。神経財細部とか実験できるじゃないですか。そ弱い繋がりは
弱いんだからもう大したことないんじゃいらないんじゃないのって削っちゃうとやっぱ止まっちゃうんすよ。神経最後だから弱いからって言って切っちゃだめなんですよ。
残しとかなきゃいけないんですよ。ではもうデッドワークの極意ですよね。
こうもう全部それは僕は応用してますよ。その
あのうん。
前のラグビーのワールドカップの時にわか不安歓迎っていうキャンペーンをやろうよって言って
にわかを歓迎って言うと
歓迎って言って我慢して俺はもっと詳しいんだけどなっていう人が
下手に出るっていう
ロールプレイをするおかげで
うん。彼らも進化するんですよ。
ああ、そっか。うん。元々詳しい方もね。
そう。うん。
つまり通じることとじないこととかを分けなきゃなんなくなるし
本当はもっと面白い。ここのところが
もっと余裕持って見られるようになったり
うんうんうん。
あの争わないでいられるコツでもあるんですよ。にわが多いっていうのは結局そのプロ同士で話してると分かった気になって喋ってるんですよね。専門用語を伝いながら。で実際に分かっの地見はそれで確かに進歩するんですよ。
それ間違いないので、それでいいんですけど、えっと、私はそう、こうにわかな人たちとたくさん話することによって、あれ、自分かってなかったんじゃないかいっぱい気づくんですよね。
あ、たかぶって喋ってただけだて。で、それは自分も大きくすごく成長させてくれるし、ま、余裕もできるんですよ、自分の中で。
若い人のこう子相談生を行くと
やりながら研究やってるってまさしくその立場じゃないですか?
そうですね。うん。うん。
で、どうなんでしょうか?その1
人で未室に近いような
超孤独な
研究ってのもうん。
これなくてはならないものでしょ、同時に。
はい。あの、そういう瞬間は必要ですね。あの、今最近、ま、個人プレイっていうのができなくなっちゃって、もうかもうすごく進みすぎちゃったので、
1
人ではもう新しい発見できなくてチームプレイなんですよ。
はい。
だからみやん、じゃあ実際に自分が今担してるとを手を動かすってのは密作業なんですよね。
だからやっぱりもう1
人だけになって自分との戦いでもう徹底的にそこを詰めるっていう瞬間は絶対必要なんですよ。
それその個のがまた勇気的にまとまってきてやっぱり知見が
1つできるっていうそんな感じなので
生き生きオ来が大切になってくましくそうでしょうね。あの
子であるってことはうん。ある意味1
番自然に近いんだと思ってるんですよ。
ほう、ほう、ほ。つまりうん。
池谷さんと僕が共通の話をしてるっていうのは
もう言葉にできるだけ直して
うん。
行ってみれば情報の交換してるんですけど、
1人になった時ってうん。僕自身のうん。
そのなんて言うんだろうな。生まれてここまで来た偶然の塊っていうのを抱えて自分が思してるわけですよね。
うん。うん。はい。
だから子っていうのが1番ジャングルで
ああ、ジャングル1
人でしか考えつかないようなことってわがままなことなんだと思うんです。
うん。うん。うん。
その私という謎のジャングルでしか見つからなかった
うん。うん。話なんですよ。うん。
だからそれを持ち寄って
また別れてって繰り返すっていうのは
うん。はい。そっか。そうですね。
だからずっと繋がってるわけでもなくて時々離れてまた自分の中でジャングルもさん
ましてでまた繋がってって言うんでそれその繋がる瞬間ってでも本当面白くてな
んでしょうねその自分の中でジャングル彷徨ってたのと違う自分がまた見えるじゃないですか。ジャングルが広がることもあるし彷徨ってところが間違ってだって分かることもあるしでもそが上手になって
[音楽]
そうなんですよ。
それがだから個このジャングルを歩くの成長にもつがなんでしょうね。このね、そう、コナになって何が変わったのかこう分析したっていうのを結構いい論文のジャーナルに出してて、それ見ててすごい面白いなと思ったのは強い繋がりのは減っちゃったけども弱い繋がりがたくさん増えたって書いてあったそのだから今まではあなディスカッションしなかったような人ともインターネットだから簡単に繋がるようになって車内の繋がり自体は弱いけれども広くなった。
[音楽]
って書いてあるんですね。ああ。
で、それのけ結果が実がりの理点っていうのはもちろんその通の関係で自己背景を共有してるからすぐに情報が伝わる。
うん。うん。うん。うん。
だけど決点もあ、あ、で決点もあってその維持するのにエネルギーがいると。
うん。
でも弱い繋がりっていうのはその維持するのが非常に簡単ででえっとうん。
で、背景が共有されてない分実はクリエイティブなことは弱い繋がりから生まれてくるっていうのがその解析でわかった。背景が共有されてない分
そうていうのがそう今の自然の話ですね。
そうなんですよ。出てきだからこれなんか別に悪いこ基本は悪いと思うんですけどでも悪いことばかりじゃなくてこの弱い繋がりがたくさんできたっていうことの理点もちゃんと見てかないといけない。
なって大した情報交換じゃないけど、やっぱり自然に出会うってそういうことだと思うんですよね。だから
うん。全部人ってうん。
地の塊であり、ネイティブであり
はい。そのネイチャーであるみたいな
その儀性っていうのを
もっとなんか解き放って利用したいというか。
ああ、そうですよね。結局自分は周りが決めてくれる側面が非常に強いから
そう解き離したいですよね。
だ、自分こってても楽しいけれども、私はでもそういうの好きなタイプじゃないですかね。
うん。やっぱうん。なんか自分がこんなに
あ、
変化するんだ。環境によって今の自分でもそのままこう想定員したかのように違う振る舞いができたりとかあるいは人と繋がって自分のを発見したりとか他人を
[音楽]
を発見したりとかするのは割と好きです。
うん。外さんはそこにこう飛び込んでいきますよね。です。
今1番楽しい時間は池さん何ですか?
どうでしょうかね?色々なことが楽しいですけど、最近はちょっとくだらないんですけど、さっきク私できないていうことご指摘くださ本当にできないんですよ。
3
つくらいしか覚えてなかったんですけど、今もうでもね、今ちょっと成長したんですよ。娘と一緒にうん。
あの、ク一緒に2
人生だってやるじゃないですか。よし、これはいい機会だ。自分が逃した機会はつて一緒にやってこうちょっとずつ覚えるんですよね。何度も言ってると。今半分くらい言えるんですけど。
あの、まだ半分なんですよね。で、今下の子が
1年生か2
年生になろうとしてるから、またク
はい。はい。
得り始めるじゃないですか。あれが楽しみでしょうがないんですよ。
はあ。よし。全部99個覚えちゃう。あ、
99、81個でしたっけ?81
個全部覚えちゃうぞって。
あの感じですね。なんかでもそれも折り紙おるのと同じでだからくなくてもう苦労してないんですよ。覚える必要ないんですよ。なんだけどなんだけど
1つの外国語ですね。
そうですね。そうです。あ、そうなんです。
外国語ですね。うん。なんだけど楽しいことなんですか?た、ま、先に思いついたのはそれなのがくだらないんですけど
それです。はい。そんなそんな感じです。そういうのがいくつもあります。
はい。クでうん。
え、要するにうん。僕、あの、あれ割と好きなんですよ。あの、
え、早い、早い思考、遅い思考、スローアンド、
あ、はい。スローアンドファーストアンドスロー。
ファーストアンドスロー。
あれすごい好きでうん。
そのクってうん。
スローな思考を
飛ばしてファーストにするテクニックですね。
そうですね。あれは道具ですですね。よくできた道具だと思ですね。
で、そこに何かうん。きっとブリッジが
あ、そうですね。ブリブリッジでも大切ですよね。
あるですね。
え、ですね。うん。だと思いますね。
ああ。うん。運動的に
スローでなければできなかったことをフ
ファストで解決して
うん。
解決した経験を積み重ねていくことで、
そう、実にしてくってことですよね。
だから一には当然いかないんですよね、あれ。
ですよね。そうです。
だから運動選手の練習っていうのと
うん。頭で考えるうん。
物事の思考の練習と
うん。うん。なんかこう重ね合わせて
そうできそうですね。興味を。
あ、なるほど。そうですね。私今知的な話ばっかりですからね。ボディですよね。身体っての脳なのでボディは絶対に大切だな。
ボディって本当面白くて、これ右手でだけしか練習してないのに右手で上手になると左手でもできるようになるし筋トレもそうですね。右手しかトレーしないと左手につくじゃないですか。あのなんか左手にもちょっとつくんですよね。こうなんかそのボディと脳ってそれ面白く面白いん
面白いですね。そうね。
そのそのそこで言ってるこう右手左手の話って
脳の中に対応する何かが起こってるわけです。
コピーそうが残るんですよ。多分何かの
人が一生懸命考えてひねり出して間違ったこと言ってるのをいいなって思うだけで自分の脳にそれを許しますよね。
あ、そうですね。うん。許します。あとこれ間違えて今言葉言葉ね、ちょうど疲れて僕あの今ちょうど書いてるの分がそれで
あのま失敗したりとか間違えたりする他人もそうだけど自分もすることあるじゃないですか。
で、それはよく失敗は成功の方だとかて言いますけど、でもその面白いことがあって僕ら間違えてやっぱへこむわけですよ。失敗っていけないことだから。で、その失敗してへこむのに使う脳の場所どこかなって調べたんですよ。で、そしたら見つかって全頭への一部なんですけど、
失敗してもへこむんだけどそれを克服しようっていうモチベーションの場所なんですよ。だからそこんところを麻痺させるともうすぐ失敗に敏感になっちゃってああ、もうダメだってやめちゃうんですよ。
で、それもう全然成績悪くなっちゃうんですよ。で、じゃ、そこを刺激してみたらフな
ああ
になるのかって不屈の精神を手に入れるのかと思ってそこを刺激してみた。そうすると失敗処もへこまずにどんどんどんどん頑張るですけど気づい分かったことはですね悪いんですよ。
そう、つまり失敗したらなになりすぎてもダめだけど鈍になりすぎてもダめでやっぱり健康って何かっていうと失敗に対するシティビティをいい安倍にバランスよく持ってることだっていうのが研究気で分かって
素晴らしいですね。
そう。うん。なんで私もさっきはポジティブなことしか言ってないな脳天気な人間に見えると思う。ま、確かにそういうとこあるんですけど、ま、ちゃんとへこまなきゃだめだって失敗して。
ええ、そう。くよくよするっていうのもな
んだろう。アクティブな行為なんですよ。
ですね。そうです。
僕は割とくよくよするの好きなんですよ。
あ、すげえ。すげえ。いや、好きじゃないですよね。好きなんですか?
嫌いなんだけど触りたいんですよ。
そっか。
うちの家族はカブとかすごい好きなんですよね。
すごい痛いでしょうとかっていうのすごい好きなんですよね。
あれにちょっと似てて。ああ。
自分の中のヒリヒリする部分って
うん。
人のないところでじっと見てみたいんですよね。
なるほど。うん。
やっぱり自己観察なんですよね。
そうでうん。うん。うん。コントラストをつけるための
1
つのスパイスみたいな感じなんですかね。
うん。
とあれかブリッ、さっき言ったブリッジに当たるところが
いつもこう修理ペアしてるのが
うん。うん。とっても大事。リッチすごく
うん、重要なキーワードな気が
します。まだこうつめないんですけど繋がってなきゃダメですもん。ヒリヒリするものだけでダメだ。ブリッジしなきゃいけないじゃないですか。とこでこっちが輝くわけですもんね。
そうですね。うん。
ブリーチというのはつまり
関係という言葉ですね。
うん。関係ですね。うん。その
で関連させるっていう平的な感じもあります。
橋本龍さんはそれこそ関係の絶対性という言葉を若い時に
生み出して、
それはもうなんか呪文のように頭の中に僕の中にあります。
せ、大
関係ないつまり、ま、単純に言えばパンと音がした時に
そう右手が鳴るのか左手がなるのかじゃないですけどうん。
関係が産んだわけじゃないですか?うん。ああ。
はい。そうですね。はい。関係ですよね。
だからAmazon
の奥地でヒラヒラしながら死んでいく蝶長っていう映像を僕が見た時にこれ映像に撮ってなかったら誰も知らないんだ
うん。うん。て
思ってじ員としたことがやったんですけどそう
ことだらけなわけですよね。
うん。うん。
そっか。僕がシナプスが好きな理由するそれなことが分かりました。シナプスって繋がりじゃないですか。
神経細胞神経ってみんな言うんですけど、私シナプスが好きなんです。
私もです。繋がりなんですよ。そう
そうだ。関係なんですよね。
うん。
ブリッジかけてるんですよ。隣の細胞とシナプスが。
それがなければ始まんないんですね。
そうなんです。そうなんです。それが弱い繋がりでいいんですよ。まずは
せうん。神経細胞というものが
うん。B同士だとすればうん。
あの関係を探してるシナプスはドーですよね。
あ、そうですね。そう、そう、そう。
動きですよね。
うん。動きです。動きです。
あ、なんな例え考えたことなかった。Bと
doですね。そうです。ですね。ああ。
で、がBを生むんですよね。うん。
存在を。
そうです。そうです。は立せるし。
うん。人立ててあげるし。だからB
を僕ら馬鹿にしてるわけじゃなくて
うん。B
は何もできないので。それはB
は絶対必要なんですけど。
BをB垂らしめてるのはですよね。
そうですよね。うん。で、DOはうん。
素敵ですよね。素敵。そう。B、BよりD
が私好きなんです。私もですね。ですね。
関係です。
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